Współdziałanie służb przede wszystkim

Na temat roli służb cywilnych i branży ochrony w strukturach bezpieczeństwa państwa oraz o dobrych praktykach w zakresie zabezpieczania wydarzeń o charakterze masowym rozmawiamy z ppłk. (rez.) Andrzejem Kruczyńskim – byłym oficerem Wojsk Specjalnych służącym przez 16 lat w JW GROM oraz specjalistą do spraw bezpieczeństwa.

Niedawno zakończyła się 24. Konferencja Branży Ochrony, na której dużo mówiło się o roli służb cywilnych oraz branży ochrony w strukturach bezpieczeństwa Państwa. Poza wieloletnią służbą w JW GROM, masz również bogate doświadczenie w zakresie zabezpieczenia dużych wydarzeń masowych, m.in. jako szef bezpieczeństwa na Stadionie Narodowym podczas EURO 2012. Co jest najistotniejsze w zakresie współpracy różnego rodzaju służb w sytuacji zagrożenia?

Byłem angażowany w wiele wydarzeń jako tzw. doradca. Doradzałem głównemu dyrektorowi MON. Byłem odpowiedzialny za przygotowania do Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczpospolitej Polskiej, największego spotkania przywódców państw w historii naszego kraju, które odbyło się w Warszawie w dniach 8-9 lipca 2016 r. Byłem także doradcą NBP w organizacji i zabezpieczeniu Dorocznego Spotkania Rady Gubernatorów EBOR na Stadionie Narodowym w Warszawie.

W wydarzeniu w dniach 14 i 15 maja 2014 r. wzięło udział łącznie 2,5 tys. uczestników z 64 krajów – członków EBOR. Kolejną imprezą na Stadionie Narodowym był zjazd bankowców z całego świata, podczas którego uczestnikami były osoby, tzw. VIP-y, wymagające szczególnej opieki i wsparcia na każdym etapie, nie tylko na stadionie, ale i w hotelu, podczas transportu i części kulturalnej. Ustawa, która reguluje zakres bezpieczeństwa podczas takich wydarzeń, była tworzona pod kątem EURO 2012, ponieważ wcześniejsze doświadczenia służb, wynikające m.in. z pielgrzymek papieskich, były niewystarczające.

Z tego względu PZPN poprosił kolegów z Wielkiej Brytanii, aby przygotowali polskie służby i osoby kluczowe dla bezpiecznego przebiegu EURO. Pokazali nam oni, że zabezpieczenie takiej imprezy to praca zbiorowa, gdzie każdy odpowiada za tzw. swój odcinek. Kluczem do zabezpieczenia EURO i innych tego typu imprez są służby informacyjno-porządkowe, przygotowane przez organizatora imprezy oraz policji, będące w tzw. odwodzie.

W czasie sytuacji niebezpiecznej kierownik do spraw bezpieczeństwa może przekazać dowodzenie nad akcją policji. Odpowiednie dokumenty związane z tego typu sytuacjami są przygotowane wcześniej i wymagają tylko złożenia podpisu. Po zażegnaniu niebezpieczeństw dowodzenie z powrotem trafia w ręce kierownika. Istotna jest również rola zabezpieczenia medycznego – w tym koordynator medyczny, który spina wszystkie zagadnienia w tym zakresie – czy straży pożarnej.

Na Stadionie Narodowym podczas meczów jest kilka karetek typu S i typu P, osiem punktów medycznych, specjalny punkt dla VIP-ów oraz zawodników. Szpitale również były przygotowane na przyjęcie ewentualnych pacjentów. Kierownik do spraw bezpieczeństwa ze swoją armią ludzi musi mieć siłę sprawczą na wypadek ewentualnych sytuacji kryzysowych, które mogą wystąpić pomimo podejmowanych wcześniejszych działań zapobiegawczych.

Czy obecnie tak właśnie wygląda zabezpieczenie wydarzeń masowych?

Biorąc pod uwagę, że EURO w Polsce odbyło się już ponad 10 lat temu, to tak właśnie powinna wyglądać obsługa dużych wydarzeń masowych i te kompetencje powinniśmy dalej rozwijać. Jest jednak z tym różnie. Są imprezy świetnie zabezpieczone, jak np. Tall Ships Races – zlot statków żaglowych z całego świata, który odbył się w Szczecinie. Było tam kilkaset tysięcy fanów żeglarstwa z całego świata. Kontrolowałem to wydarzenie we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli i wystawiłem organizatorom najwyższą ocenę – piątkę z plusem. Organizatorzy byli naprawdę perfekcyjnie przygotowani.

Stworzono punkty przesiewowe, gdzie każda osoba wchodząca na teren imprezy była sprawdzana pod kątem pirotechnicznym, były skanowane bagaże, była rozwinięta sieć monitoringu. Stworzono zabezpieczenie medyczne, dostęp do wody pitnej. Zbudowano most łączący dwa brzegi, a dodatkowo na szczecińskich mostach ustawiono system antydronowy. Tak to właśnie wygląda, kiedy organizacją imprezy zajmują się kompetentne osoby. Jako przykład z drugiej strony można podać tegoroczny Air Show w Radomiu. Pomimo wielu edycji tego wydarzenia i licznych doświadczeń nie wyglądało to dobrze.

Polska ma swoje know-how i to świat obecnie nas podgląda, jakie rozwiązania stosujemy. Teraz to do nas przyjeżdżają z pytaniem, jak skutecznie zabezpiecza się imprezy masowe. Dlatego powinny być specjalne kursy kierowników bezpieczeństwa, aby ten wysoki poziom był na każdym masowym wydarzeniu. Takie kursy na naprawdę wysokim poziomie robi obecnie Polski Związek Piłki Nożnej i chciałoby się, aby było ich więcej. Kursy te obejmują także praktykę, wizyty studyjne na obiekcie gdzie odbywa się impreza masowa. Podobne kursy na najwyższym poziomie organizowane są także dla spikerów. A spiker to także osoba kluczowa w zarządzaniu imprezą masową.

Jakie doświadczenia ze służby w wojskach specjalnych udało ci się przenieść do pracy związanej z zabezpieczaniem wydarzeń masowych?

Ponieważ znam się na tematyce bezpieczeństwa od strony praktycznej i mam odpowiednie predyspozycje, otrzymałem funkcję kierownika bezpieczeństwa. Musiałem z tysiąca osób wybrać odpowiednich kierowników odcinków, całkiem podobnie jak w przypadku wojsk specjalnych, gdzie odpowiedni dobór dowódców sekcji czy grup szturmowych to połowa sukcesu. Samo przeprowadzanie odpraw w pracy kierownika przypomina odprawy wojskowe. Zaczynamy standardowo od pogody. To warunkuje nasze przygotowania i ma istotny wpływ na dużo elementów.

Następnie omawiamy wszystkie szczegóły wydarzenia, w tym sytuacje awaryjne. Podobnie jak w wojskach specjalnych, jesteśmy zespołem, który na sobie polega, ale trzeba też pamiętać, że ludzie zabezpieczający imprezę to nie są żołnierze, a kierownik ds. bezpieczeństwa jest integralną częścią zespołu. Nie można im rozkazywać i trzeba mieć do nich zupełnie inne podejście, zwłaszcza że są to osoby w dziewięćdziesięciu procentach nie na tzw. etacie.

Trzeba nimi właściwie, umiejętnie i elastycznie zarządzać. Ważne też jest dysponowanie jakimiś odwodami, czyli grupą osób czekających w pogotowiu na ewentualne wezwanie. Wezwanie na pomoc policji traktuję już jako ostateczność.

Czy trudniej przeprowadzić operację specjalną w oparciu o przeszkolonych operatorów, czy też zadbać o bezpieczeństwo podczas wydarzeń z udziałem dużej masy ludzi, w tym VIP-ów, mając do współpracy inne służby mundurowe i cywilne? Co łączy te dwa obszary, a co na pewno różni?

Myślę, że obie operacje są bardzo podobne do siebie. Ze względu na fakt, iż o planowanym wydarzeniu wiemy z dużym wyprzedzeniem, mam czas na przygotowanie się, planowanie, zebranie ludzi i wyznaczenie ich na konkretne stanowiska pod kątem specyfiki organizowanej imprezy. Zawsze robimy też wstępny rekonesans z innymi służbami odpowiadającymi za imprezę, w tym z jednostkami kontrterrorystycznymi, których operatorzy są zwykle obecni, zwłaszcza w sytuacjach, gdy na imprezie są goście specjalni. Dzień przed imprezą robimy sobie obchód z kierownikami poszczególnych odcinków, omawiając, co robimy w danej sytuacji i kiedy.

Dla przykładu imprezę na Stadionie Narodowym zabezpiecza 3 tysiące osób, gdzie 90 procent z nich to nie są osoby pracujące na etacie. Po to są szkolenia trzydniowe, które pozwalają zapoznać wszystkich z zasadami panującymi w danym obiekcie. Trzeba pamiętać, że wśród pracowników nie wszyscy mają doświadczenie w zabezpieczaniu imprez.

Często zdarzają się osoby, które robią to po raz pierwszy. Podobieństwa do operacji specjalnej, takiej jak np. zdobycie platformy przeładunkowej w Iraku, są duże i oba typy przedsięwzięcia są naprawdę bardzo poważne i obarczone dużym ryzykiem że może pójść coś nie tak i sytuacja wymknie się spod kontroli.

Tak jak na misjach w działaniach bojowych, tak również w przypadku imprez masowych warto sobie wszystko zaplanować, a przede wszystkim rozpoznać teren. Dla dowódcy czy kierownika jest to zawsze ogromna odpowiedzialność. Może z żołnierzami jest łatwiej, bo można im wydawać rozkazy, z cywilami trzeba rozmawiać, używając odpowiednich słów, bo mogą chociażby obrazić się i zrezygnować z pracy.

Czy branża ochrony wykorzystuje doświadczenie osób po przeszkoleniu w jednostkach specjalnych? W jakim zakresie i w jakim stopniu?

Myślę, że branża ochrony chciałaby je wykorzystywać częściej, ale problem tkwi w stawkach godzinowych, które są bardzo niskie i mało kto zgodzi się pracować za takie pieniądze. Profesjonalna ochrona, np. VIP-a, kosztuje. Oczywiście warto korzystać z doświadczeń byłych komandosów, czego przykładem są mistrzostwa świata w Katarze, gdzie obecni byli operatorzy GROM. W Polsce nad bezpieczeństwo często przekładana jest oszczędność.

Z tego względu nie chce się korzystać z wiedzy byłych specjalsów, którzy naprawdę mogą dużo wnieść, jeśli chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa w danym obiekcie. Myślę, że jeśli w porę nie wyciągniemy wniosków – poradnik pisany krwią – z ostatnich tragicznych doświadczeń z różnych miejsc na świecie jak: hale, czy stadiony, możemy bardzo żałować, bo będzie już za późno. Pamiętajmy, że możemy zrobić znacznie więcej, niż to, do czego obliguje nas ustawa. Jeśli analiza ryzyka pokazuje, że coś może się wydarzyć to muszą znaleźć się pieniądze na dodatkowe kompetentne osoby, które znajdą odpowiednie rozwiązania.

Branża ochrony prezentuje się jako najbardziej technologiczna branża w Polsce. Czy możemy zatem uznać, że w zakresie zabezpieczeń technologia wypiera człowieka?

Jeśli mówimy o imprezach masowych, najważniejszy jest ciągle człowiek i od tego nigdy nie uciekniemy. Technologia nam pomaga, zwłaszcza jeśli chodzi o łączność, z którą na imprezach masowych często są problemy. Pamiętajmy, że technologia wymaga też przeszkolenia ludzi w temacie jej wykorzystania. Nie można oszczędzać na stawkach godzinowych dla takich ludzi, bo oni wymagają intensywnego szkolenia.

Do tego grona można zaliczyć operatorów centrów monitorowania, spikerów czy osoby z zabezpieczenia medycznego. Inaczej wygląda sytuacja zabezpieczenia imprezy w plenerze, gdzie jest tylko scena, a imprezy w obiekcie, gdzie trzeba zatroszczyć się o dosłownie wszystko. Sukces operacji bezpieczeństwa wymaga czasu, pieniędzy i kompetentnych osób.

Dla przykładu pamiętne EURO 2012 było ogromnym sukcesem i do dziś to procentuje. Ludzie, którzy wtedy przyjechali do Polski, zobaczyli nasz kraj, uznali, że jest bezpieczny i do dziś wracają do Polski.

Jak według Ciebie wygląda poziom wyszkolenia pracowników ochrony czy innych służb cywilnych odpowiadających za zabezpieczenie imprez czy bezpieczeństwo publiczne? Masz doświadczenia m.in. w szkoleniu Straży Miejskiej w Warszawie. Co według Ciebie można poprawić, zmienić w dziedzinie wyszkolenia osób zajmujących się bezpieczeństwem i ochroną?

Program stewardingu mamy obecnie na najwyższym poziomie. Gdyby takie szkolenia były robione wszędzie uczciwie, to nie byłoby problemu. Trwające 3 dni szkolenie powinno być zawsze przeprowadzone z taką samą starannością i być podzielone na teorię i praktykę. Jeśli to szkolenie będzie dobrze przeprowadzone, to z pewnością wystarczy. Jeśli będziemy mieć dobrego kierownika odcinka, dobrego kierownika do spraw bezpieczeństwa i kierowników stref, to spokojnie da się wszystko dograć. Najlepiej, żeby była to stała ekipa ludzi, która ze sobą współpracuje.

Nie można sobie również pozwolić na rutynę. Poziom szkolenia powinien być na takim poziomie, jaki jest wymagany, i to w zupełności wystarczy. Oczywiście trzeba też brać pod uwagę nowinki, ponieważ dziedzina bezpieczeństwa nieustannie ewoluuje, czego przykładem mogą być drony, które mogą być wykorzystywane na przykład do przeprowadzenia zamachu. Ale drony mogą i nam doskonale służyć, pomagać, uzupełniać system CCTV. Mogą przekazywać nam w czasie rzeczywistym aktualna sytuację przy bramach wejściowych, drogach dojścia, gdzie się tworzą zatory, wąskie gardła.

Możemy wtedy szybko zareagować. Trzeba być czujnym i znajdować rozwiązania adekwatne do wyzwania. Od kilku miesięcy na Stadionie Narodowym pojawiają się specgrupy ubrane w mundury wojskowy przeznaczone, wyposażone i wyszkolone do zadań specjalnych, które przygotowane są do rozwiązywania różnych problemów wykraczających poza obszar standardowych zdarzeń.

Skąd wzięła się idea takich specgrup?

Utworzenie takich grup wymogły liczne przypadki agresji w obiekcie i jest to nasz polski, autorski pomysł. Są to osoby odpowiednio przygotowane, stawka godzinowa dla nich jest odpowiednio wyższa. Oczywiście te grupy działają zgodnie z literą prawa.

Przeczytaj także: Zmiany systemowe przede wszystkim >>

Jeżeli chodzi o ochronę obiektów, w których odbywają się wydarzenia masowe, co według Ciebie jest największym obecnie zagrożeniem na rynku cywilnym? Czy jest to człowiek, wykorzystanie technologii, takich jak drony, czy zagrożenia wynikające z cyberbezpieczeństwa?

Trzeba pamiętać, że oprócz imprez masowych stadiony pracują tak naprawdę codziennie. W obiekcie jest ochrona codzienna i ochrona imprez masowych, które ze sobą współpracują. Pamiętajmy, że obiekty sportowe to tzw. cele miękkie, które z założenia są łatwym celem ataku, dlatego też każdy pracownik obiektu powinien przejść odpowiednie szkolenia. Kilka lat temu odbyło się ciekawe spotkanie w Centrum Prewencji Terrorystycznej ABW, wdrażające procedurę 4U (uważaj, uciekaj, ukryj się, udaremnij atak – przyp. red.), przy której tworzeniu współpracowałem i w ramach której wyszkoliliśmy kilka tysięcy osób, aby w razie potrzeby zauważyły zagrożenie i zawiadomiły służby.

Każdy pracownik obiektu taką „pigułę wiedzy” powinien posiadać. Zagrożenia to twór żywy, może być ich więcej, np. biorąc pod uwagę wojnę w Ukrainie. Po jej zakończeniu trzeba będzie uszczelnić granice, aby zapobiec przemytowi broni, który przecież trafia do Ukrainy w kosmicznych ilościach. W każdej sytuacji możemy coś zrobić, jak choćby wprowadzić w życie procedurę 4 U, ale musimy być do tego przygotowani mentalnie, aby w razie konieczności móc zadbać o siebie i innych, aby nie wkradła się panika.

Od czasu ataku Rosji na Ukrainę infrastruktura krytyczna została objęta ochroną obowiązkową. Jest grupa obiektów skupiających duże grupy ludzi, jak chociażby Domy Kultury, kina czy teatry, które nie są w ten sposób chronione. Przykłady wydarzeń na świecie wskazują na to, że są równie mocno narażone np. na ataki terrorystyczne. Jaki według Ciebie jest poziom zabezpieczenia takich obiektów? Czy powinny być objęte podobną ochroną, jak infrastruktura krytyczna?

Myślę, że nikt na coś takiego się nie zdecyduje, bo jest to niewykonalne, żeby te obiekty tak zabezpieczyć. Osoby, które nadzorują dane wydarzenie, powinny być przygotowane do reakcji, gdyby coś się stało, wykorzystując choćby wspomnianą procedurę 4U. W kinie czy galeriach handlowych szkoli się pracowników do reagowania na zagrożenie. Oczywiście w podejmowaniu działania muszą oni zdawać sobie sprawę, że służby zjawią się nie w 5 minut, a w 30, o ile będą wiedziały, z jakim zagrożeniem mają do czynienia. Dla przykładu, gdyby nastąpiło zgłoszenie, że w centrum handlowym strzelają do ludzi cztery uzbrojone w kałasznikowy osoby, to służby nie wyślą na to miejsce patrolu policji, a kontrterrotysów.

Pamiętajmy, że każdy pracownik, nawet ten ostatni w hierarchii, może coś zrobić, w razie konieczności zadbać o siebie, ale i o innych. W przypadku strzelaniny w dużej galerii handlowej nasze wytyczne są takie: szybko wejść do najbliższego sklepu, gdzie personel powinien zamknąć grupę ludzi na zapleczu, pogasić światła, wyciszyć telefony i wtedy czekamy na rozwój sytuacji ufając, że wkrótce zjawią się odpowiednie służby.

Powinniśmy stosować zasadę: „umiesz liczyć – licz na siebie”. Nawet wchodząc po raz pierwszy do galerii czy na stadion warto rozejrzeć się, gdzie są chociażby wyjścia awaryjne czy toalety, żeby nie być zagubionym.

Podsumowując naszą rozmowę, jaka jest rola służb cywilnych czy pracowników ochrony w strukturze bezpieczeństwa państwa i reagowaniu na potencjalne zagrożenia?

Każda służba ma swoje zadania i uzupełnia się nawzajem. Straż miejska uzupełnia działania policji, straż pożarna często obie te służby. Każdą służbę szanujemy, współpracujemy i robimy po prostu swoje. Mamy naprawdę dobre standardy współdziałania służb. Oczywiście pracownicy powinni być odpowiednio wyszkoleni i wyposażeni w nowoczesny sprzęt. Powinni mieć odpowiednią stawkę godzinową, aby ich zmotywować do pracy.

Nie mogą pracować po kilkaset godzin. Zarobki nie mogą zmuszać do tego, aby dla utrzymania rodziny musieli pracować na dwóch etatach i iść z jednej pracy do drugiej. Pracownicy muszą być mobilni i mieć odpowiednią siłę sprawczą, gdyby coś się działo.

Warto też pracownikom robić różne testy, aby uaktywnić ich potencjał oraz wysłuchać ich opinii i spostrzeżeń. Często osoba która pracuje ileś lat w obiekcie ma trafne sugestie, co można zmienić lub poprawić, gdzie są miejsca newralgiczne.

Dziękuję za rozmowę!

Rozmawiał: Tomasz Łukaszewski

Zdjęcia: arch. ppłk. (rez.) Andrzeja Kruczyńskiego